Diskussion:I-28: Unterschied zwischen den Versionen
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Herzlichen Dank an Frau Moroto. Jedoch die Bitte an ihre Kollegen, den Beitrag sprachlich noch einmal zu überarbeiten. Teamwork ist angesagt! --[[Benutzer:WikiSysop|Bernhard Scheid]] 22:22, 20. Nov. 2010 (CET) | Herzlichen Dank an Frau Moroto. Jedoch die Bitte an ihre Kollegen, den Beitrag sprachlich noch einmal zu überarbeiten. Teamwork ist angesagt! --[[Benutzer:WikiSysop|Bernhard Scheid]] 22:22, 20. Nov. 2010 (CET) | ||
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| + | Ich denke eure Übersetzung ist sehr gut, weil sie versucht den Text von Izumoji recht treu zu bleiben, aber ich glaube, dass man an manchen Stellen vielleicht besser eine andere Formulierung im Deutschen wählen könnte. | ||
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| + | z.B. die Überschrift könnte man vielleicht so übersetzen: | ||
| + | Wie es dazu kam, dass einer durch das Praktizieren der Methode Zaubersprüche von ''Kuzakuwau'' (孔雀王; Mahāmayūrī) zu rezitieren wundersame Kräfte erhielt und noch in diesem Leben ein Heiliger/Eremit wurde und in den Himmel flog. | ||
| + | --> von Übersetzungen, wie Bohner sie tätigte würde ich Abstand nehmen, da ein "Pfauenkönig" wohl andere Assoziationen weckt und durch die Übertragung ins deutsche vollkommen unklar wird, wer hierbei gemeint ist. | ||
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| + | Ein weiterer Punkt ist, dass es mir Sinnvoll erscheint gerade zu den Personen, die Namen in Kanji anzugeben. Also: E no ubasoku 役優婆塞 | ||
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| + | Danke für die Kommentare, aber wie man an unserer Übersetzung sehen kann, ist der Text noch nichzt ansatzweise fertig, aber bis nächsten Montag wird es in lesbarem Deutsch im Netz stehen. | ||
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| + | Da wir unsere individuellen Übersetzungen erst einmal grob zusammengesetzt haben, ist das Deutsch teilweise noch fehlerhaft und der Name der Hauptperson erscheint erst in der Mitte des Textes in seiner japanischen Schreibweise. | ||
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| + | Danke auch für den Vorschlag des Titels, damit kämpfen wir seit einer Woche, lang lebe die Recherche. | ||
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| + | Im Moment sind wir dabei die Schnitzer auszubessern. Bis nächste Woche gilt: | ||
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| + | --Katja Gutenberger 13:49, 23. Nov. 2010 (CET) | ||
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| + | Dennoch ein paar weitere Anmerkungen, auch damit ich sie nicht vergesse: | ||
| + | *Izu ist keine Insel ist, sondern eine Halbinsel. (Anmerkung) | ||
| + | *三宝 wird üblicherweise ''sanbō'' ausgesprochen (vgl. [[II-35]]). (Anmerkung) | ||
| + | *"erlangte er in vielen Studien höchstes Wissen" - Dazu sollte es eine Anmerkung geben (Bezug zum Daoismus; vgl. SNKBT, anm. 2) | ||
| + | *"grimmige Gottheiten": kishin 鬼神 ist ein generischer chin. Terminus für Gottheiten, der auch für kami angewendet wurde. Daher müssen sie nicht unbedingt grimmig sein. "Götter", "Götter und Geister" oder "Götter und Dämonen" wäre vielleicht eine bessere Übersetzung. | ||
| + | *"Höchststrafe 斧鉞の誅...". Sinngemäß ist Höchststrafe wahrscheinlich richtig. Offenbar ist sich niemand über die Auslegung dieser Stelle wirklich im Klaren. Aber es scheint doch so, als ob die Axt, die in diesem Begriff steckt, wichtig wäre, <s>und als ob En, in einer Art '''Analogzauber''', sich auf eine Schwertklinge legt, damit er eben nicht die Strafe der Enthauptung (?) erfahre</s> (s.u.). | ||
| + | *"weil Katsuragi-Gipfel Grosser Gott, Hitokoto nushino Ōgami noch einmal klagte." Ich finde weder im Original noch in den Übersetzungen eine neuerliche Erwähnung des Gottes Hitokotonushi an dieser Stelle. Beziehen Sie sich auf eine andere Fassung der Geschichte? | ||
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| + | 然庶宥斧鉞之誅,近朝之邊,故伏殺劍之刃,上富坻也. (Internetfassung) | ||
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| + | Hier zahlt es sich aus, Bohners langwierige Anmerkungen genau zu lesen, denn diese enthalten genaue Hinweise auf Parallelstellen (wie im übrigen auch SNKBT). Bohner zitiert u.a. den E-Bericht des Fusō ryakki folgendermaßen: | ||
| + | :Als E auf die Verleumdungen des häßlichen Gottes hin am 10. Tag des zweiten Monats des 27. Jahres Haku-ō unter Mommu nach Izu verbannt worden ist, wird zur Vollziehung der Todesstrafe ein kaiserlicher Bote entsandt, der am 25. Tag des 12. Monats des 56. Jahres in Izu anlangt. Als er sich nun anschickt, die Hinrichtung zu vollziehen, wird E durch Wundertat des lichten Gottes Fuji gerettet. Der Hof läßt das Wunderschreiben des Gottes entziffern, die Unschuld E's kommt ans Licht. | ||
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| + | Die von Bohner nicht genau beschriebene Wundertat besteht darin, dass E die Klinge des Schwertes, mit dem der Bote ihn töten soll, ableckt, bis darauf die Schriftzeichen der Fuji-Gottheit erscheinen. ''Fuji no hyō'' 表 (in der SNKBT Fassung) könnte also in der Tat die ''Schriftzeichen'' des Fuji meinen. Das Zeichen 伏, welches ich (mit Nakamura) meiner obigen Anm. als "hinlegen" interpretiert habe, muss dann allerdings einen anderen Sinn haben. Die Furigana Lesung shitagahite ("folgend") macht leider auch keinen besonderen Sinn. | ||
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| + | Offen bleibt bei alldem natürlich, ob sich das Ryōiki und die späteren Quellen auf eine gemeinsame Quelle stützen, die wir nicht kennen, oder ob das Ryōiki die Quelle der späteren Erzählungen ist, und diese also in der gleichen Situation sind wie wir, aus den unverständlichen Zeichen irgend einen Inhalt heraus zu destillieren. | ||
| + | :--[[Benutzer:WikiSysop|Bernhard Scheid]] 16:54, 30. Nov. 2010 (CET) | ||
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| + | Hier noch einmal die fragliche Stelle nach SNKBT: | ||
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| + | :(...) 然(しか)うして庶（ねが）はくは斧鉞の誅（つみ）を宥（ゆる）され天朝（あめのみかど）の辺（あたり）に近（ちかず）かむことをねがひて、故（ことさら）に殺（き）る剣（たち）の刃に伏（したが）ひて、富岻（ふじ）の表（へう）を上（たてまつ）る。「斯（こ）の嶼（しま）に放たれて憂（うれ）へ吟（さまよ）ふ間、三年（みとせ）に至る。是（ここ）に慈（うつくしび）の旨（むね）を垂れたまへ。」とまうす。 | ||
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| + | Meine Übersetzung lautet folgendermaßen: | ||
| + | :(... Untertags blieb er dem kaiserlichen Befehl folgend auf der Insel und praktizierte [seine Übungen], des nachts aber begab er sich auf den Gipfel des Fuji in der Provinz Suruga und übte sie dort.) Auf diese Weise (=durch diese magischen Übungen) erbat er, dass ihm die Todesstrafe <ref>斧鉞の誅, wtl. Strafe der Axt</ref> erlassen werde und er sich der Hauptstadt wieder nähern dürfe, indem er nämlich auf der Klinge, die ihn töten sollte, folgende Botschaft (''hyō'' 表) des Fuji erscheinen ließ: "[E] hat bereits drei Jahre Verbannung auf dieser Insel verbüßt. Nun gewährt ihm Gnade." | ||
| + | <references/> | ||
| + | Zugegeben, diese Übersetzung ergibt sich lediglich aus Izumojis Rekonstruktion des Textes, nicht aus der Internet-Version, aber diese sollte für uns nicht Priorität haben. Man könnte natürlich weitergehen und untersuchen, wie Izumoji zu seiner Version gelangt ist, ich würde mich jedoch hier damit zufrieden geben, dass wir zumindest eine erzählerisch stimmige Variante des Textes vorliegen haben. | ||
| + | :--[[Benutzer:WikiSysop|Bernhard Scheid]] 12:07, 10. Dez. 2010 (CET) | ||
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| + | == Tiger == | ||
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| + | Ich würde "Tiger" übernehmen. Ich habe ein wenig recherchiert und herausgefunden, dass es viele mögliche Querbezüge zu Korea gibt. Kollege Purkarthofer hat außerdem darauf hin gewiesen, dass sich schon in den koreanischen Gründungsmythen ein Tiger(Klan) und ein Bären(Klan) finden (Allerdings leiten sich die Koreaner leider vom Bären und nicht vom Tiger ab...). In jedem Fall scheint es mir plausibel, dass entweder "Tiger" eine Art Code für (bestimmte Gruppen von) Koreaner darstellt oder dass wirklich Tiger, vielleicht als gottähnliche Wesen vorgestellt, gemeint sind. | ||
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| + | PS: Im Nihon Shoki gibt es eine Geschichte von einem Mann aus Goguryeo, der landwirtschaftliche Techniken und die Kunst der Akkupunktur von einem "Tiger" erlernt hat (Aston, II, 190, Kōgyoku Tennō, Eintrag 645/4/1). Vielleicht steht auch hier "Tiger" für jemanden aus Silla? | ||
| + | :--[[Benutzer:WikiSysop|Bernhard Scheid]] 19:05, 30. Nov. 2010 (CET) | ||
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| + | Wer möchte, kann [http://groups.google.com/group/pmjs/browse_thread/thread/cd1cecf0b76c5dae# hier] eine Diskussion unter Experten zu diesem Thema verfolgen... --[[Benutzer:WikiSysop|Bernhard Scheid]] 15:05, 10. Dez. 2010 (CET) | ||
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| + | ==Schlussteil== | ||
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| + | Auch dazu noch ein Vorschlag: Wo finden Sie den Imperativ ("wisse")? Logischer scheint mir: "Daran erkennt man, wie groß und weit die magische Wirkung des Buddhagesetzes ist. Vertraut man sich ihm an, so erhält man gewiss ein Zeichen." --[[Benutzer:WikiSysop|Bernhard Scheid]] 12:46, 10. Dez. 2010 (CET) | ||
Aktuelle Version vom 10. Dezember 2010, 15:05 Uhr
Herzlichen Dank an Frau Moroto. Jedoch die Bitte an ihre Kollegen, den Beitrag sprachlich noch einmal zu überarbeiten. Teamwork ist angesagt! --Bernhard Scheid 22:22, 20. Nov. 2010 (CET)
Ich denke eure Übersetzung ist sehr gut, weil sie versucht den Text von Izumoji recht treu zu bleiben, aber ich glaube, dass man an manchen Stellen vielleicht besser eine andere Formulierung im Deutschen wählen könnte.
z.B. die Überschrift könnte man vielleicht so übersetzen: Wie es dazu kam, dass einer durch das Praktizieren der Methode Zaubersprüche von Kuzakuwau (孔雀王; Mahāmayūrī) zu rezitieren wundersame Kräfte erhielt und noch in diesem Leben ein Heiliger/Eremit wurde und in den Himmel flog. --> von Übersetzungen, wie Bohner sie tätigte würde ich Abstand nehmen, da ein "Pfauenkönig" wohl andere Assoziationen weckt und durch die Übertragung ins deutsche vollkommen unklar wird, wer hierbei gemeint ist.
Ein weiterer Punkt ist, dass es mir Sinnvoll erscheint gerade zu den Personen, die Namen in Kanji anzugeben. Also: E no ubasoku 役優婆塞 usw.
--Florian Purkarthofer 02:51, 22. Nov. 2010 (CET)
Danke für die Kommentare, aber wie man an unserer Übersetzung sehen kann, ist der Text noch nichzt ansatzweise fertig, aber bis nächsten Montag wird es in lesbarem Deutsch im Netz stehen.
Da wir unsere individuellen Übersetzungen erst einmal grob zusammengesetzt haben, ist das Deutsch teilweise noch fehlerhaft und der Name der Hauptperson erscheint erst in der Mitte des Textes in seiner japanischen Schreibweise.
Danke auch für den Vorschlag des Titels, damit kämpfen wir seit einer Woche, lang lebe die Recherche.
Im Moment sind wir dabei die Schnitzer auszubessern. Bis nächste Woche gilt:
Construction Site!
--Katja Gutenberger 13:49, 23. Nov. 2010 (CET)
Dennoch ein paar weitere Anmerkungen, auch damit ich sie nicht vergesse:
- Izu ist keine Insel ist, sondern eine Halbinsel. (Anmerkung)
- 三宝 wird üblicherweise sanbō ausgesprochen (vgl. II-35). (Anmerkung)
- "erlangte er in vielen Studien höchstes Wissen" - Dazu sollte es eine Anmerkung geben (Bezug zum Daoismus; vgl. SNKBT, anm. 2)
- "grimmige Gottheiten": kishin 鬼神 ist ein generischer chin. Terminus für Gottheiten, der auch für kami angewendet wurde. Daher müssen sie nicht unbedingt grimmig sein. "Götter", "Götter und Geister" oder "Götter und Dämonen" wäre vielleicht eine bessere Übersetzung.
- "Höchststrafe 斧鉞の誅...". Sinngemäß ist Höchststrafe wahrscheinlich richtig. Offenbar ist sich niemand über die Auslegung dieser Stelle wirklich im Klaren. Aber es scheint doch so, als ob die Axt, die in diesem Begriff steckt, wichtig wäre,
und als ob En, in einer Art Analogzauber, sich auf eine Schwertklinge legt, damit er eben nicht die Strafe der Enthauptung (?) erfahre(s.u.). - "weil Katsuragi-Gipfel Grosser Gott, Hitokoto nushino Ōgami noch einmal klagte." Ich finde weder im Original noch in den Übersetzungen eine neuerliche Erwähnung des Gottes Hitokotonushi an dieser Stelle. Beziehen Sie sich auf eine andere Fassung der Geschichte?
- --Bernhard Scheid 17:43, 28. Nov. 2010 (CET)
Höchststrafe ...
然庶宥斧鉞之誅,近朝之邊,故伏殺劍之刃,上富坻也. (Internetfassung)
Hier zahlt es sich aus, Bohners langwierige Anmerkungen genau zu lesen, denn diese enthalten genaue Hinweise auf Parallelstellen (wie im übrigen auch SNKBT). Bohner zitiert u.a. den E-Bericht des Fusō ryakki folgendermaßen:
- Als E auf die Verleumdungen des häßlichen Gottes hin am 10. Tag des zweiten Monats des 27. Jahres Haku-ō unter Mommu nach Izu verbannt worden ist, wird zur Vollziehung der Todesstrafe ein kaiserlicher Bote entsandt, der am 25. Tag des 12. Monats des 56. Jahres in Izu anlangt. Als er sich nun anschickt, die Hinrichtung zu vollziehen, wird E durch Wundertat des lichten Gottes Fuji gerettet. Der Hof läßt das Wunderschreiben des Gottes entziffern, die Unschuld E's kommt ans Licht.
Die von Bohner nicht genau beschriebene Wundertat besteht darin, dass E die Klinge des Schwertes, mit dem der Bote ihn töten soll, ableckt, bis darauf die Schriftzeichen der Fuji-Gottheit erscheinen. Fuji no hyō 表 (in der SNKBT Fassung) könnte also in der Tat die Schriftzeichen des Fuji meinen. Das Zeichen 伏, welches ich (mit Nakamura) meiner obigen Anm. als "hinlegen" interpretiert habe, muss dann allerdings einen anderen Sinn haben. Die Furigana Lesung shitagahite ("folgend") macht leider auch keinen besonderen Sinn.
Offen bleibt bei alldem natürlich, ob sich das Ryōiki und die späteren Quellen auf eine gemeinsame Quelle stützen, die wir nicht kennen, oder ob das Ryōiki die Quelle der späteren Erzählungen ist, und diese also in der gleichen Situation sind wie wir, aus den unverständlichen Zeichen irgend einen Inhalt heraus zu destillieren.
- --Bernhard Scheid 16:54, 30. Nov. 2010 (CET)
Hier noch einmal die fragliche Stelle nach SNKBT:
- (...) 然(しか)うして庶（ねが）はくは斧鉞の誅（つみ）を宥（ゆる）され天朝（あめのみかど）の辺（あたり）に近（ちかず）かむことをねがひて、故（ことさら）に殺（き）る剣（たち）の刃に伏（したが）ひて、富岻（ふじ）の表（へう）を上（たてまつ）る。「斯（こ）の嶼（しま）に放たれて憂（うれ）へ吟（さまよ）ふ間、三年（みとせ）に至る。是（ここ）に慈（うつくしび）の旨（むね）を垂れたまへ。」とまうす。
Meine Übersetzung lautet folgendermaßen:
- (... Untertags blieb er dem kaiserlichen Befehl folgend auf der Insel und praktizierte [seine Übungen], des nachts aber begab er sich auf den Gipfel des Fuji in der Provinz Suruga und übte sie dort.) Auf diese Weise (=durch diese magischen Übungen) erbat er, dass ihm die Todesstrafe [1] erlassen werde und er sich der Hauptstadt wieder nähern dürfe, indem er nämlich auf der Klinge, die ihn töten sollte, folgende Botschaft (hyō 表) des Fuji erscheinen ließ: "[E] hat bereits drei Jahre Verbannung auf dieser Insel verbüßt. Nun gewährt ihm Gnade."
- ↑ 斧鉞の誅, wtl. Strafe der Axt
Zugegeben, diese Übersetzung ergibt sich lediglich aus Izumojis Rekonstruktion des Textes, nicht aus der Internet-Version, aber diese sollte für uns nicht Priorität haben. Man könnte natürlich weitergehen und untersuchen, wie Izumoji zu seiner Version gelangt ist, ich würde mich jedoch hier damit zufrieden geben, dass wir zumindest eine erzählerisch stimmige Variante des Textes vorliegen haben.
- --Bernhard Scheid 12:07, 10. Dez. 2010 (CET)
Tiger
Ich würde "Tiger" übernehmen. Ich habe ein wenig recherchiert und herausgefunden, dass es viele mögliche Querbezüge zu Korea gibt. Kollege Purkarthofer hat außerdem darauf hin gewiesen, dass sich schon in den koreanischen Gründungsmythen ein Tiger(Klan) und ein Bären(Klan) finden (Allerdings leiten sich die Koreaner leider vom Bären und nicht vom Tiger ab...). In jedem Fall scheint es mir plausibel, dass entweder "Tiger" eine Art Code für (bestimmte Gruppen von) Koreaner darstellt oder dass wirklich Tiger, vielleicht als gottähnliche Wesen vorgestellt, gemeint sind.
PS: Im Nihon Shoki gibt es eine Geschichte von einem Mann aus Goguryeo, der landwirtschaftliche Techniken und die Kunst der Akkupunktur von einem "Tiger" erlernt hat (Aston, II, 190, Kōgyoku Tennō, Eintrag 645/4/1). Vielleicht steht auch hier "Tiger" für jemanden aus Silla?
- --Bernhard Scheid 19:05, 30. Nov. 2010 (CET)
Wer möchte, kann hier eine Diskussion unter Experten zu diesem Thema verfolgen... --Bernhard Scheid 15:05, 10. Dez. 2010 (CET)
Schlussteil
Auch dazu noch ein Vorschlag: Wo finden Sie den Imperativ ("wisse")? Logischer scheint mir: "Daran erkennt man, wie groß und weit die magische Wirkung des Buddhagesetzes ist. Vertraut man sich ihm an, so erhält man gewiss ein Zeichen." --Bernhard Scheid 12:46, 10. Dez. 2010 (CET)